AnstifterFunken
24.10.2011: "Stolperstein Israel"

Nachbemerkung: Dieses Interview mit Verena und Attia vom Palästinakomitee, für deren Gesprächsbereitschaft ich mich noch einmal bedanken möchte, ist mir nicht sehr leicht gefallen. Und es ist mir nicht sehr leicht gefallen einige Äußerungen der beiden nicht zu kommentieren. Aber wie ich im Verlauf des Interviews schon gesagt habe, es kann nicht Aufgabe des Interviewers sein, Fragen zu stellen und selbst darauf zu antworten oder Antworten ständig zu kommentieren und vermeintlich „richtig zu stellen“.
Das Interview – und damit hätte ich vor dem Treffen nicht unbedingt gerechnet – verlief für mich in einer sehr angenehmen Atmosphäre. Wir haben zu dritt zusammengesessen und uns bei Tee und Keksen unterhalten. Die Sorge, die die beiden bezüglich des möglichen Missbrauchs Ihrer Äußerungen durch mich, der ich mich gleich als Israelfreund geoutet hatte, hegten, lösten sich im Verlauf des Gesprächs in Luft auf. Bestimmte Äußerungen der beiden werde ich weiterhin nicht teilen, anderen Darstellungen werde ich nachspüren. Dankbar bin ich für die Kritik der beiden z.B. an der Hamas und ich würde mir wünschen, dass das demokratische und humanistische Ansinnen sind nicht immer nur GEGEN Israel äußern würde, sondern auch das eine oder andere Mal gegen die eigenen Leute, denn auch im Orient wird doch gelten, dass wenn man mit einem Finger auf jemanden zeigt, drei Finger auf einen selber gerichtet sind.
Mein Name ist Burkhard Heinz. Ich befinde mich hier in den Räumen der Anstifter in der Stuttgarter Werastraße. Mir gegenüber sitzen meine beiden Gäste, die sich sehr kurzfristig bereit erklärt haben, an diesesm kleinen und ich hoffe interessanten Gespräch teilzunehmen. Vielen Dank dafür! Vielen Dank, Verena, vielen Dank Attia!

Ich hatte auf Eurer Website per E-Mail Kontakt zum Palästinakomitee gesucht und Verena hat sich freundlicherweise noch am selben Abend gemeldet.

Was ist Eure Funktion in Bezug auf das Palästinakomitee? Seid Ihr so etwas wie Sprecher? Wie groß ist die Zahl der Interviewanfragen an Euch auch angesichts der gegenwärtigen Nachrichtenlage? (Verena)

Also wir haben uns spontan gemeldet. Wir sind eine lockere Truppe und kein Verein. Wir versuchen Einigung hinzubekommen über Diskkussion. Es gibt Abstimmungen. Attia ist Palästinenser und dadurch, dass wir zusammenleben, gibt es in gewissen Weise ein Vertrauen von den anderen im Komitee. Wir sprechen als eher als Aktivisten. Was wir hier sagen ist nicht unbedingt eine 100% abgestimmte Meinung. Wir haben die Stuttgarter Erklärung mitverfasst. Da waren auch Leute aus anderen Städten. Aber so ist es besonders sinnvoll, dass wir jetzt diesen Part übernehmen.

Und ist es jetzt so, dass durch den Versuch des Ausrufs eines palästinensischen Staates und des Austauschs der „Gefangenen“ Ihre mehr Interviewanfragen erhaltet?

Bis jetzt nicht. Attia ist von Radio Lora in München angefragt worden. Durch die Stuttgarter Konferenz [Anm.: Palästina-Solidaritätskonferenz in Stuttgart Ende November 2010] steigt das Interesse an uns etwas.

Attia, was ist oder was macht das Palästinakomitee? Seit wann besteht es? Wie wurde es gegründet?

Das Palästina-Komitee besteht seit jetzt 28 Jahren. Es war eine Reaktion auf den israelischen Angriff auf den Libanon im Jahr 1982. Da haben sich mehrere Gruppen hier in Stuttgart zusammengeschlossen und versucht ein Komitee zu bilden um Solidarität mit den palästinensischen Volk ausdrücken zu können. Das Palästina-Komitee besteht aus vielen Aktivisten, die verschiedene Hintergründe haben. Man findet bei uns Pfarrer, Leute von der Links-Partei, Humanisten, Kirchenleute und auch Palästinenser. Das Komitee ist seit 28 Jahre tätig. Nicht nur mit den aktuelleren Ereignissen wurden wir öfter gefragt. Früher haben wir viele Veranstaltungen organisiert. Aber seit dem wir unsere Konferenz gemacht haben, wurde das Palästinakomitee in der bundesweiten Wahrnehmung mehr in den Mittelpunkt gestellt.

Auf die Konferenz, die Du ansprichst komme ich gleich noch einmal zurück. Es handelt sich um die „Palästina-Solidaritätskonferenz in Stuttgart Ende November 2010“.

Ja!

Ich hatte bereits in unserem ersten Telefonat angedeutet, dass mich persönliche Erfahrungswelten mehr interessieren als allgemeine politische Phrasen. Euer gemeinsamer Nachname deutet an, dass Ihr verheiratet seid. Verena, Du bist aus Deutschland, Attia, Du bist aus Gaza. Darf ich fragen, wie Ihr Euch kennengelernt habt? (Verena)

Im Palästina-Komitee. Ganz einfach. Da arbeitet man länger zusammen und dann merkt man, dass man sich gut versteht.

Das ist ja schön. Da hat das Palästina-Komitee also noch eine Funktion gehabt, die über die eigentlich politische hinausgeht.

Ich muss sagen, dass ich die „Stuttgarter Erklärung“, die aus einer Palästina-Solidaritätskonferenz in Stuttgart Ende November 2010 hervorging, für eine Zumutung halte. Eine Reihe von Unterzeichnern spricht sich darin offen für eine Lösung des Nahostkonfliktes aus, in der Israel in seiner heutigen Form nicht mehr vorkommt. Im Rahmen der Auseinandersetzung mit der Stuttgarter Erinnerungskultur, in dessen Zentrum auf tragische Weise die Juden stehen, gibt es Personen, die zum Beispiel die Stolperstein-Initiativen oder den Erhalt des Hotel Silbers unterstützen, gleichzeitig aber auch Solidarisch mit dem Palästinakomitee und mit der erwähnten Erklärung sind. Ich empfinde, dass das etwas widersprüchlich ist. Oder ist das ein falscher Eindruck? (Attia)

Ich glaube schon, dass Ihr Eindruck falsch ist. Das steht in gar keinem Widerspruch zum Beispiel mit dem Hotel Silber, da wir seit langer Zeit mit jüdischen Kollegen und Bürgern zusammenarbeiten. So zum Beispiel mit Uri Davis. Unsere Absicht in letzter Zeit war, dass wir einfach die Juden und die Palästinenser zu einer Konferenz einladen, wo wir einfach zusammen diskutieren, um zu sehen, welche Lösungen überhaupt da sind. Um uns von dieser Unterdrückung zu befreien. Wir sind immer dabei. Für das Jahr 2013 planen wir ungefähr im Juni eine zweite Konferenz. Wir wollen damit die Meinungen der Juden und Palästinenser unter einer bestimmten Voraussetzung näher bringen: wir sind Anti-Zionisten und wir sind für das Zusammenleben aller Menschen in Palästina: Juden, Muslime und Christen. Unser Motto ist, ein Staat für alle seine Bürger. Ohne Unterdrückung, ohne Rassismus, ohne Diskrimin
ierung und ohne Zionismus. Wir vertreten die Meinung, dass Zionismus eine rassistische Ideologie ist, die entstanden ist um für die jüdische Frage eine Lösung zu finden. Aber diese Lösung war auf Kosten der anderen, auf Kosten der Palästinenser, die vertrieben wurden, um für Juden in Palästina Platz zu schaffen. Deswegen versuchen wir zusammen mit jüdischen oder israelischen Demokraten aus diesem Elend rauszukommen.

Nehmen wir mal an, die „Stuttgarter Erklärung“ (s.o.) würde in die Praxis umgesetzte, und alle Seiten würden sich auf sie einigen, dass man einen Staat errichtet, in dem Juden und Palästinenser zusammenleben. Die Mehrheit der Bevölkerung wäre palästinensisch. Auf welche demokratischen Traditionen würde sich ein entsprechender Staat stützen können? (Verena)

Erstmal vorweg: die Zweistaatenlösung war ja wie man beim israelischen Journalisten Tom Segev, der die britische Mandatszeit untersucht hat, zum Beispiel nachlesen und gut nachvollziehen kann, eine Notlösung. Sie ist daraus entstanden, dass diese Zionisten von vornherein versucht haben, die einheimische Bevölkerung auszuschließen. Wenn die Land erworben haben, sind die Bauern dort vertrieben worden. Das hat der Jewish National Fund gemacht. Josef Weitz war da wesentlich mit dran beteiligt. Dann hat der Arnold Zweig hat in seinem Romanen und Schriften immer wieder enttäuscht beschrieben, wie man die jüdischen Einwanderer davon abhalten wollte, auf arabischen Märkten einzukaufen. Er hat dann auch mal diese Geschichte aufgegriffen, wo die Hagana einen holländischen Juden umgebracht hat, der versucht hat, einfach auch mit Arabern Kontakt aufzunehmen. Es hat von der jüdischen
Seite immer ein Unbehagen gegeben. Martin Buber hat die Einstaaten-Lösung vertreten. Hanna Arendt hat die Einstaaten-Lösung vertreten. Und die Palästinenser haben sie sowieso vertreten. In der Charta der PLO steht, dass die Religionsgruppen in diesem Land gleichberechtigt zusammenleben sollen. Es war immer gar keine Frage, dass es eine Gleichberechtigung ist. Dass es da säkulare Gesetze geben soll. Und es gibt auch in Palästina eine ältere Tradition. Wenn man in der Soli-Bewegung sich länger bewegt und Erfahrungen gemacht hat, wird man von Palästinensern immer wieder gesagt bekommen haben, dass es eine Tradition des gegenseitigen Respekts gibt. So hat das zum Beispiel mal die Viola Raheb formuliert. Sie ist die Schwester von Mitri Raheb, dem evangelischen Pfarrer von Bethlehem. Das heißt, da gibt es einfach auch eine sehr starke humanistische Tradition, die diesen ausschließenden
Charakter, der im Moment in diesem ganzen Land dominiert, diese Ausgrenzung von Gruppen (nicht vorsieht). (Diese Ausgrenzung von Gruppen) gibt es überall. In den Grenzen der Grünen Linie von 1948 mit den ausschließenden Gesetzen, die die Israelis erlassen haben. Es gibt 700 Städte und Gemeinden, wo keine Nicht-Juden drin wohnen. Es gibt das Gesetz, dass wenn ein 48er-Palästinenser mit israelischem Pass jemanden von der Westbank heiratet, kann er den nicht herholen. Die Palästinenser haben zur Mehrheit des Bodens keinen Zugang. Das sind alles solche Ausschlussgesetze. Dann gibt es diesen Besatzungsbereich. Die Westbank mit ihren Siedlungen und Straßen und Mauern. Da werden ständig Bevölkerungsgruppen künstlich getrennt. Dem muss man ein anderes Konzept entgegensetzen. Und dass heißt einfach Abbau dieser Checkpoints, dieser Grenzen, dieser Gesetze, die die Menschen trennen, und Aufbau einer Gemeinsamkeit. Von etwas Neuem
, was die Gemeinsamkeit der Menschen unter gleichen Bedingungen bringt. Das ist die gerechte Lösung. Und diese gerechte Lösung wurde von allen Seiten, von Humanisten immer wieder gefordert.
Und seit man einfach sieht, dass sich die Verhältnisse in Israel brutal nach rechts bewegen. Dieser Avigdor Lieberman ist einfach ein Rassist, der ganz offen sagt, dass die Palästinenser haben zu verschwinden. Das sagt er oft sehr ausfällig auch. Seit man einfach sieht, wie verkantet diese Situation ist, seither bekommt diese Einstaatenlösung auch immer mehr Bedeutung. Grade auch bei den Leuten, die Widerstand leisten, gegen die Unterdrückung sind. Das sind eben auch immer gemeinsame Bewegungen und keine rein palästinensische. Da sind immer auch die jüdischen Gruppen mit dabei.

Das war jetzt eigentlich nicht meiner Frage und Du hast hier eine Menge von Dingen untergebracht, auf die ich jetzt nicht reagieren muss und reagieren wollte. Meine Frage war letztlich auch angesichts der Umbruchprozesse, die ja im Nahen Osten stattfinden – das ist Ägypten, Tunesien, Syrien, Libyen, der Yemen – welche demokratischen Traditionen gibt es, um eben diese Einstaatenlösung in einen Bereich zu kriegen, die, wenn ich Eurer kritische Meinung Israel gegenüber übernehme, mindestens Israelniveau hat, aber darüber hinaus geht? (Attia)

Ich glaube, dass diese demokratische Kultur beschränkte sich nicht auf Palästina. Die Juden seit Jahrhunderten zusammengelebt. Mit den Muslimen zusammen. Auch in den arabischen Ländern haben Juden gelebt und leben immer noch Juden. Das ist überhaupt keine Frage, dass das im Orient sich um Demokratie oder keine Demokratie handelt. Zionismus ist eine rassistische Ideologie. Wir haben das Problem (mit dem Zionismus) letztlich seit Anfang des letzten Jahrhunderts. Da steht das Problem Juden und Nicht-Juden im Vordergrund. Wir als Palästinenser hatten dieses Problem nie. Die Juden haben immer mit den anderen Gruppen in Palästina in Frieden zusammen gelebt. Ich bin sicher, dass diese Aufstände oder Revolutionen in den arabischen Ländern nicht gegen Juden gerichtet sind, sondern gegen die Unterdrücker dieser Völker. .. Ihr Ziel ist Demokratie, Gleichberechtigung, soziale Gerechtigkeit. Das sind heilige Ziele, die wir unterstütz
en. Und in Palästina genauso. Es geht um Gleichheit. Unser Motto für die „Stuttgarter Erklärung“ war Gleichheit oder nichts. Das heißt Equality or Nothing. Es geht bei uns um Menschenrechte. Der Mensch steht im Mittelpunkt unseres Kampfes, nicht Religion. Demokraten gibt es genug im Nahen Osten und in Palästina. Man braucht überhaupt keine Angst zu haben, dass die Andersdenkenden auch in der Zukunft unterdrückt werden.

Aber die Tradition? Ich kann es verstehen, dass wenn man ein neues Projekt hat, ist es nicht einfach jetzt zu sehen, auf was man sich bezieht. Wo holt man die Tradition her, auf die man sich bezieht, um eben einen neuen Staat aufzubauen, der jetzt demokratisch so organisiert ist, das Bürgerrechte gesichert sind und so weiter? Das gibt es im Nahen Osten eigentlich weniger. Merwürdigerweise ist der einzige laizistische organisierte Staat ist ausgerechnet der Staat der Juden, der ja wenig religiöses in seiner Gesetzgebung hat. Ganz im Gegensatz zu Saudi-Arabien als einem islamischen Staat. Da suchte ich nach Referenzen und habe deshalb nach der Tradition gefragt. Wo gibt es diese Tradition und wie kann man es sicherstellen gegenüber Menschen, die das bürgerliche Freiheitsinteresse haben, wie es teilweise eben in Israel gelebt weden kann? Ähnlich wie es gelebt werden kann in Deuschland, in Spanien oder in Italien? (Attia)

Sie haben eigentlich Recht, wenn Sie die Sache so sehen, dass es zur Zeit keine demokratische Kultur gibt. Alle arabischen Regierungen sind Undemokraten. Wenn Sie aus dieser Quelle ihre Informationen holen wollen, natürlich. Wir kämpfen dagegen, gegen alle Arten von Unterdrückungsmaßnahmen. Und wir wollen die echte Demokratie im Nahen Osten durchsetzen. Saudi-Arabien oder Ägypten oder Tunesien und alle andere arabischen Regierungen waren leider immer Verbündete der westlichen Länder und Mächte. Und ohne diese Unterstützung der westlichen Länder für diese Regierungen, hätten diese uns bis jetzt nicht unterdrücken können. Ich rede von der demokratischen Kultur innerhalb der Völker. Diese Länder auf Volksebene. Wir haben keinen Hass gegen andere. Die Juden haben in Marokko, Nordafrika in Palästina in Frieden gelebt. Im Mittelalter wurden die Juden in Europa verfolgt und haben auch Zuflucht in
Arabien, in dieser islamischen Kultur, gefunden. Das beweist, dass wir in Zukunft auch ohne jeglichen Hass zusammenleben können. Aber die Politik der arabischen Regierungen ist nicht maßgebend für die Politik im Nahen Osten.

Hm. Das war auch schwierig. Ich hätte auf das eine oder andere gerne reagiert, aber, wie gesagt, als Interviewer und Frager muss man nicht immer auch Antworten und Kommentar abgeben.
Welche Aktionen, Verena, gibt es vom Palästinakomitee, die für die nächste Zeit geplant sind, und worum geht es dabei?

Wir haben direkt jetzt mal wieder eine Kulturveranstaltung. Endlich. Das war überfällig. Zum Tag der internationalen Solidarität. Da kommt eine 23-köpfige Dabka-Gruppe aus London.

Was ist Dabka?

Entschuldigung. Das ist ein traditioneller palästinensischer Tanz, der sehr schön aussieht und sehr viele Figuren hat. Die Gruppe verbindet es choreographisch ein bisschen mit Gedichtinhalten von Mahmoud Darwish. Da gibt es dann auch eine Szene mit dabei. Mit einem Oud-Spieler – Oud ist eine sehr alte arabische Laute, übrigens glaube ich auch ein Vorläufer unserer Saiteninstrumente, also unserer Lauten. Ich denke das wird eine sehr schöne Sache.

Wann ist das?

Das ist am 18. November um 19.30 Uhr im Kulturhaus Arena.

Attia, Verena, Vielen Dank für das Gespräch! Ich hoffe es war in Ordnung. Und, ja, bis demnächst mal….

Über Burkhard Heinz

Ich bin seit vielen Jahren geschäftsführender Gesellschafter des Medienbeobachtungsunternehmens mediatpress®. Die von mir verfassten Beiträge beschäftigen sich mit den Themen Medien, Kommunikation und Journalismus. Artikel, die auf dieser Website zu lesen sind und nicht von mir stammen, geben nicht immer auch meine Meinung wieder.

31 Gedanken zu „AnstifterFunken: 24.10.2011: "Stolperstein Israel"

  1. Ich muss sagen dass ich es für eine Zumutung halte jemanden der für gleiche Rechte für alle Bürger in Israel/Palästina eintritt, zu unterstellen dass er/sie nicht gleichzeitig für den Erhalt des Hotel Silbers sein könne. Wie kommt jemand auf die Idee, dass das ein Widerspruch sein könnte. Es ist doch viel logischer, dass gerade diejenigen, die sich für Menschenrechte und Gleichbehandlung einsetzen auch für den Erhalt einer ehemaligen Unrechtsstätte sind.

  2. Liebe Martha, vielen Dank für den Kommentar. Was halten Sie von der Behauptung, dass, hätte es den (entwickelten, modernen, heutigen) Staat Israel schon in den 1940er Jahren gegeben, es wahrscheinlich nicht nötig wäre, heute Stolpersteine zu verlegen – wenn Sie verstehen, was ich meine. Wenn irgendetwas an dieser Überlegung dran ist, dann ist doch die Frage möglich, was uns „Gedenker“ dazu veranlasst, ausgerechnet „gleiche Rechte für alle Bürger“ in ISRAEL zu fordern, einem Staat, der bezüglich Demokratie, Bürgerrechten, Gesetzgebung JEDEN anderen Staat in der Region kilometerweit hinter sich läßt? Selbstredend ist Israel dadurch nicht das Paradies auf Erden. Gruß, Burkhard Heinz

    1. Lieber Hr. Heinz,

      Ich denke überall sollten gleiche Rechte für Bürger gewährleistet werden, es stellt sich nicht die Frage warum „ausgerechnet“ in Israel.

      Zur Beantwortung der Frage warum ausgerechnet in Israel gleiche Rechte für alle Bürger gewährt werden sollten, fragen Sie doch mal die Palästinenser. Keine/r von uns würde es akzeptieren keine gleichen Rechte zu haben, oder? Da würde uns auch der Vergleich mit Saudiarabien etc nicht trösten. Ganz bestimmt nicht.

      Schöne Grüße
      Manuela Kunkel

      1. In Israel und sogar in den infolge des letzten Krieges gegen Israel von Israel besetzen Gebieten kann man die Palästinenser fragen, wie sie die Ungleichbehandlung finden, wie sie die Grenzsperren finden, wie sie das Verhalten der Siedler finden. Wissen Sie, was Syrien, was Saudi-Arabien, Jordanien, der Jemen, was die Hamas mit Leuten macht, die so „aufmüpfig“ sind? ist es da nicht seltsam, dass wir uns so „für gleiche Rechte aller Bürger in Israel/Palästina“ engagieren?

  3. Wieso ist das denn seltsam sich für gleiche Rechte einzusetzen? Warum sind Leute die sich engagieren immer gleich verdächtig. Wessen sind dann Sie selbst verdächtig? Sie ärgern sich sicher wenn jemand ihnen Ihr Engagement übel nimmt.
    Es löst auch nicht ds Problem andere einfach unter Verdacht zu stellen.

  4. Das Palästinakomitee will keine andere israelische Politik, es will überhaupt kein Israel. Die von ihm propagierte „Einstaatenlösung“ ist nur ein anderes Wort für die Auslöschung des jüdischen Staates. Genauso wie es die Hamas will. Man hat vom Palästinakomitee noch nie ein kritisches Wort über diese antisemitische Terrorbande gehört. Auch nicht in dieser Sendung. Das überrascht nicht.

  5. Das Palästinakomitee ist kein Unterstützer der Hamas und auch nicht antisemitisch es will auch keine Auslöschung von irgendjemand. Das ist ein sehr unsachlicher Kommentar.

  6. Interessant: Die Hamas wird als antisemitisch bezeichnet und die Reaktion des Palästinakomitees darauf lautet: WIR sind nicht antisemitisch. Ein hohes Maß an Identifikation. Wo und wann hat sich das Palästinakomitee jemals von der Hamas distanziert?

  7. Eine ziemliche Unverschämtheit Ihre falsche Diagnose. Da ist jetzt eine Distanzierung Ihrerseits nötig, sonst gibt es keinen Dialog.

    1. Was für ein rauer Ton, Martha und Lothar! Nach der Formulierung des fünften Kommentars kommt es zu einem Bruch in der Diskussion. Lothar, Sie haben das gute Recht einen neuen Diskussionsstrang zu beginnen, bitte versuchen Sie aber sachlicher zu formulieren. Sie behaupten, dass die „Einstaatenlösung nur ein anderes Wort für die Auslöschung des jüdischen Staates“ ist. Vielleicht möchten Sie, Martha, darauf antworten? Vielen Dank!

  8. Die Einstaatenlösung bedeutet, dass alle Bürger dieses Staates die gleichen Bürgerrechte haben. Niemand wird vertrieben, niemand wird deportiert und niemand wird die Staatsbürgerschaft entzogen. Jede/r kann wohnen wo er/sie will, es gibt keine Siedlungen mehr die nur für jüdische Bürger sind und keine Straßen die nur von diesen befahren werden dürfen. Es gibt auch in Israel antizionistische jüdische Israelis, die einen säkularen, demokratischen Staat anstreben.

  9. Aus der Charta der Hamas:
    „Der Prophet – Andacht und Frieden Allahs sei mit ihm, – erklärte: Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!
    Für die Palästina-Frage gibt es keine andere Lösung als den Djihad. Die Initiativen, Vorschläge und Internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung und eine Praxis der Sinnlosigkeit.“
    Ich wiederhole meine Frage: Wo und wann hat sich das Palästinakomitee jemals von der Hamas distanziert?

  10. Ich kann auch wüste Zitate raussuchen von Schamir, Jabotinski, Begin, Scharon usw. Gibt’s denn bloss die Hamas im politischen Spektrum? Warum gehen Sie denn nicht auf die Idee der Einstaatenlösung ein – warum diese Besessenheit mit der Hamas? Wie gesagt, es gibt auch antizionistische Israelis die eine säkularen, demokratischen Staat möchten. Es gibt eine ganze internationale Bewegung die „The one democratic state group“ heißt.

  11. Juden sollen also „gleichberechtigt“ in einer „Einstaatenlösung“ mit denen zusammenleben, die sie lieber heute als morgen ermorden würden? Hinter der „Einstaatenlösung“ verbirgt sich nichts anderes als das Programm der Hamas. Und das Palästinakomitee beantwortet selbst nach wiederholter Aufforderung nicht die Frage, wo und wann es sich jemals von dieser antisemitischen Terrorbande distanziert hat. Ich werde keine Zeit mehr an solche „Gesprächspartner“ vergeuden.

  12. 1. Ich glaube, wir sollten nicht von einer „Lösung“ sprechen, und zwar nicht nur, weil dieses Wort seit 1945 schwerstens belegt ist. Wir in Tarabut-Hitchabrut (www.tarabut.info) haben die Frage 1 Staat oder 2 Staaten beiseite gelegt und beschäftigen uns mit Wichtigerem: Wie machen wir die Gesellschaft in diesem Land demokratischer, gerechter? Wie befreien wir das Land von der immer noch andauernden Kolonialisierung? (Und zwar nicht nur in der Westbank!) Wie bringen wir die Menschen dazu, für ihre Rechte einzustehen, und fairen Lohn, Behausung und niedrige Preise für Grundprodukte zu fordern und auch zu erhalten? Wie machen wir das Land zu einem gewollten Mitglied der Gemeinschaft des Nahen Ostens?
    2. Israel ist ein laizistischer Staat? Israel wird völlig an der Gurgel gehalten von den Ultra-Orthodoxen. Meinen ärgsten Feinden wünsche ich nicht einen solchen „Laizismus“…

    Zur Klarstellung: Ich bin Israeli und lebe in Israel…

  13. Als veranwortlicher Redakteur der Radio-Sendung AnstifterFunken, deren Reichweite über den Antennenempfang nicht über den Raum Stuttgart hinausgeht, freue ich mich, dass Sie uns dank Internet in Israel empfangen haben. Willkommen zur Diskussion über die Sendung! Einen „Argumentationsbonus“ weil Sie Israeli sind und in Israel leben gestehe ich Ihnen aber nicht zu. Beschrnänken wir uns auf die Überzeugungskraft unserer Worte!

    In Ihrem Kommentar gibt es einen Begriff, der fast nebenbei fällt: Kolonialisierung. Mario Vargas Llosa schreibt über dieses Thema in seinem letzten Buch. Sie stellen Israel also im Ernst in eine Reihe mit dem belgischen Kongo? Schon die entsprechenden Äußerungen von Jean Ziegler haben mich nachdenklich gestimmt. Man erlebt Ungerechtigkeiten, verwendet zu deren Beschreibung aber Begriffe aus der „falschen Schublade“ und ruft damit Assoziationen hervor, die der sachlichen Auseinandersetzung alles andere als förderlich sind. Sie können gerne im Zusammenhang mit den Unzulänglichkeiten Israels von Kolonialisierung sprechen, seien Sie mir aber nicht Böse, wenn ich Sie nicht ganz ernst nehme. An der Frage „Wie machen wir die Gesellschaft in diesem Land [Israel] demokratischer, gerechter?“ gibt es nichts auszusetzen.
    Bei der Frage „Wie machen wir das Land zu einem gewollten Mitglied der Gemeinschaft des Nahen Ostens?“ sieht es etwas anders aus. Sie erinnert mich an meine Frage nach der (sehr, sehr schwachen) demokratischen Tradition, an die sich dieser Eine Staat – Einstaatenlösung der Stuttgarter Erklärung – anlehnt. Es gibt bisher keinen demokratischen Staat im Nahen Osten außerhalb Israels, dem Israel es recht machen könnte. Daraus folgt eigentlich nur, dass Israel erst durch die Aufgabe seines demokratischen Hintergrunds sich auf das Niveau seiner Nachbarn begibt und so Chancen hätte ein gewolltes „Mitglied der Gemeinschaft des [undemokratischen] Nahen Ostens“ zu werden? Die Gesellschaft, in der Sie sich dann für mehr Demokratie und Gerechtigkeit einsetzen würden, würde Ihnen das Leben – wenn sie es dann noch dann leben könnten – deutlich erschweren (siehe Syrien…..). Eine entsprechende Veränderung Israels kann Sie, wenn ich Ihre Ausführungen bezüglich Gerechtigkeit und Demokratie ernst nehme, nicht interessieren.

  14. Es geht natürlich um Kolonialisierung und Verdrängung … das wird auch überall so benannt außer hier in Deutschland. Ich frage mich wie sich Leute die eine demokratische, säkulare Gesellschaft ablehnen sich eine Konfliktlösung dann vorstellen die allen gerecht wird.
    Außer Unterstellungen dem Palästinakomitee gegenüber hatte Lothar nichts zu bieten. Das Paläsitnakomitee ist säkular und links – keine/r will einen Gottesstaat, es gibt außer Atheisten und Linken auch Pfarrer im Komitee – Lothar könnte ja mal zu Veranstaltungen kommen, dort hätte er schon ab und an mal seine so heiss begehrte Distanzierung von Hamas hören können, er hätte sogar selbst danach fragen können.
    Anstatt sich dem Thema selbst zu widmen und sich ernsthaft über eine Lösung der Problematik Gedanken zu machen beschuldigt und unterstellt er lieber – weil er keine Argumente zu haben scheint.

  15. Lieber Burkhard,

    Apartheid-Südafrika war eine Demokratie unter Weißen. Trotzdem handelte es sich um Siedlerkolonialismus, das System entsprach in keiner Weise den Menschenrechten und musste verändert werden. Übrigens auch die Anti-Apartheid-Kämpfer dort wie Nelson Mandela oder Denis Goldberg, der vor kurzem in Stuttgart gesprochen hat, wobei das Palästinakomitee Veranstalter war, mussten sich lange von den deutschen etablierten politischen Kräften als Terorristen beschimpfen lassen.
    Israel kennt innerhalb der Grenzen von 1948 mehrere Arten von Pässe (für Juden und für Nichtjuden), PalästinenserInnen mit isr. Pass haben keinen Zugang zu über 90% des Bodens, dieser Boden wurde nach der Vertreibung der PalästinenserInnen vom Staat eingezogen und dieser Landraub mit Gesetzen legalisiert, die internationalem Recht spotten. In etwa 700 Städten und Gemeinden können keine PalästinenserInnen wohnen. Die PalästinenserInnen in Ostjerusalem können auch nach der Annektion der Stadt nur den Gemeinderat wählen, wenn sie sich mehr als 3 Jahre im Ausland aufhalten, verlieren sie ihr Wohnrecht in der Stadt. Die Westbank ist durchzogen von Siedlungen und Straßen, die die PalästinenserInnen dort nicht betreten können. Ich könnte jetzt noch eine Weile fortfahren mit diskriminierenden israelischen Gesetzen (wobei Israel keine Verfassung hat), aber ich denke, das sollte reichen, um zu zeigen, dass Israel eine Siederkolonie ist und dass dieser Zustand dringend geändert werden muss.

  16. Liebe Verena, dass der Rassismusvorwurf gegen Israel immer auch zu einem Vergleich mit Süd-Afrika führt, halte ich für konsequent. Dass aber zur Untermauerung dieses Vorwurfs u.a. angeführt wird, dass es in der Westbank Straßen gibt, die von Palästinensern nicht betreten werden können, zeigt etwas vom Charakter dieser Konsequenz, die statt nach den Gründen für die (mögliche) Existenz dieser Straßen sofort einen vermeintlichen Rassismus anführt. Rassismus im Sinne des südafrikanischen Aparheidsstaates hieße aber, dass Palästinensern der Zugang zu allen israelischen Straßen verwehrt würde und diese, sagen wir mal, nur Feldwege benutzen dürften. Willst Du das sagen? Ist das vielleicht auch der Grund für die von Dir beanstandete Ausweis-Politik? Steht an jeder Straße ein Jude, der die Pässe kontrolliert und sagt, Du, Jude, Autobahn; Du, Palästinenser, Feldweg? Ich denke, dass das mit der israelischen (Verkehrs-)Realität herzlich wenig zu tun hat.
    Aber was hat es sonst für eine Bewandtnis, wenn die Bürger Israels mittels Ausweis in Gruppen eingeteilt werden? Man könne, sagst Du, als Palästinenser mit israelischem Pass auf 90% des Bodens kein Grundstück kaufen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe? Handelt es sich bei den erwähnten 90% um dieselben 90%, zu denen Juden mit israelischen Pass auch keinen Zugang haben, weil 90% des Bodens in staatlichem Besitz sind? Dass mir in diesem Zusammenhang eine (rhetorische) Gegenfrage auf der Zunge brennt, magst Du mir nachsehen: welche Strafe sieht die Autonomieregierung des Westjordanlandes nochmal für einen Palästinenser vor, der einem Juden Land verkauft?*
    Zu Deinem Rassismusvorwurf passt übrigens nicht, dass es z.B. im universitären Bereich Förderprogramme gibt, die palästinensische Israelis jüdischen Israelis vorziehen; der ganze Roman „Zweite Person singular“ von Sayed Kashua dreht sich um diesen Umstand und gibt darüber hinaus einen interessanten (sicherlich nicht vollständigen und allgemein gültigen) Einblick in den israelischen Alltag, der Rassismus in Deinem Sinn vollständig unerwähnt lässt. Aber wie gesagt, „Zweite Person singular“ erhebt sicherlich nicht den Anspruch den israelischen Alltag vollständig und allgemein gültig wiederzugeben.
    Abschließend bringst Du den Vorwurf, dass Israel keine Verfassung habe. Ich bin kein Jurist und Du, wie man aus Deiner Bemerkung erfährt, bist keine Juristin. Andernfalles wüsstest Du von der israelischen Unabhängigkeitserklärung, in der es u.a. heißt: “Der Staat Israel …, wird auf den Grundlagen der Freiheit, der Gerechtigkeit und des Friedens, im Geiste der Lehren der Propheten Israels aufgebaut werden. Er wird völlige gesellschaftliche und politische Gleichberechtigung allen seinen Bürgern gewährleisten ohne Unterschied des Glaubens, der Rasse und des Geschlechts. Er wird die Freiheit des Gewissens, der Sprache, der Erziehung und der Kultur verbürgen. Er wird die heiligen Stätten aller Religionen schützen und den Grundsätzen der Vereinten Nationen Treue wahren.” Yoram Moyal von der Universität Trier führt zum verfassungsrechtlichen Stellenwert der Unabhängigkeitserklärung aus, dass der „Oberste Gerichtshof aus (ihr) die fundamentalen verfassungsrechtlichen Prinzipien des Staates als jüdischer und demokratischer Staat entwickelte. Diese Prinzipien wurden mittlerweile in dem 1992 verabschiedeten Grundgesetz über die Würde und Freiheit des Menschen schriftlich fixiert. Aus diesem aus der Unabhängigkeitserklärung hergeleiteten Prinzipien entwickelte der Gerichtshof später Grundsatzentscheidungen zur Meinungsfreiheit, Bewegungsfreiheit und dem Gleichheitsgrundsatz.“
    Sicher bin ich mir nicht, ob sich diesbezüglich etwas zum Negativen geändert hat. Weißt Du etwas?

  17. Lieber Burkhard,

    Apartheid-Südafrika hat die schwarzen Südafrikaner immer dann in den für die Weißen reservierten Gebieten zugelassen, wenn sie für die Weißen arbeiten sollten. Ansonsten haben die weißen Siedler die schwarzen Südafrikaner immer weiter zurückgedrängt in Bantustans. Dort mussten all diejenigen Schwarzen leben, die nicht für die Arbei der Weißen gebraucht wurden. Die Prozesse in der Westbank sind vergleichbar. Da enteignen die Siedler von Maale Adumin palästinensisches Land für das gemeinsame Industriegebiet mit Groß-Jerusalem (mit israelischen Siedlungen aufgebläht). Später wird sich die dort ansässige Firma Soda-Stream damit brüsten, dass sie den Palästinensern Arbeitsplätze anbieten, zu Konditionen die weit unter denen israelischer Arbeiter liegen (die Geschichte findest du bei Who profits, eine israelische Frauenorganisation, die die Bedingungen in der Westbank untersucht). Und welchen Grund, außer dem des Rausdrängens soll es haben, dass die Palästinenser, die für den Bau der Schnellbahn Tel Aviv Jerusalem enteignet worden sind, diese nicht benutzen dürfen? Übrigens sind die gesamten israelischen Siedlungen in der Westbank nach internationalem Recht (IV. Genfer Konvention) sowieso illegal.
    Diesselben Vorgänge gibt es auch in dem Bereich innerhalb der Grünen Linie. Im September ist der so genannte Prawer Plan gebilligt worden, nach dem 30 000 Negev-PalästinenserInnen umgesiedelt werden sollen in Planstädte. Ihr Boden wird eingezogen für jüdische Siedlungen und Erholungsparks. Die Planstädte z. B. Rahat sind berüchtigt. Diese Kommunen vegetieren am unteren Ende des Sozialindexes israelischer Städte, sie haben auch eine erbärmliche Infrastruktur. Mit dem Negev komme ich zu den unterschiedlichen Pässen. Israel versteht sich als jüdische Nation. Nur der Besitzer eines Passes mit dem Eintrag jüdisch ist auch wirklich Angehöriger dieser Nation. So kann auch jeder Jude auf der ganzen Welt, egal, ob er irgendwas zu tun hatte mit dem Land, beanspruchen israelischer Staatsbürger zu werden. Palästinenser werden dafür öfters mal rausgedrängt. Auch für das Projekt im Negev ist vorgesehen, Siedler von außerhalb ins Land zu holen. Netanjahu kann (Nation jüdisch!) das große Umsiedlungsprojekt auch ohne jeglichen Widerspruch damit begründen, dass die jüdische Bevölkerungsmehrheit im Negev gesichert werden soll. Die angestrebte Zahl von Siedlern lag ursprünglich bei 500 000, offensichtlich ist es nicht leicht, so viele Leute dafür zu begeistern, daher liegt das Ziel jetzt bei 250 000. Wenn du eine Illustration für das haben möchtest, was im Negev vorgeht, kannst du dich anhand der Geschichte von Al Arakib informieren. Du findest viel beim Alternativen Information Center, bei der Organisation von Uri Shani (Tarabut-Hitchabrut (www.tarabut.info) und beim Negev-Coexistence Forum. Und dann erkläre ich noch die Geschichte mit dem Boden. Nach der Vertreibung 1948 hat der israelische Staat den größten Teil des Bodens im Land eingezogen. Boden wird in Israel im Allgemeinen nur in Erbpacht vergeben. Den Boden verwaltet die Israeli Land Administration. Die Hälfte der für die Vergabe leitend Verantwortlichen gehören dem Jüdischen Nationalfonds (KKL) an, der hat in seiner Satzung stehen, dass er Boden nur an Juden vergeben darf (es handelt sich um eine alte zionistische Institution). Auf diesem Wege war es möglich zu sichern, dass der Boden in jüdischer Hand bleibt. Eine Stadt mit mehrheitlich palästinensischer Bevölkerung wie Nazareth sieht daher auch ziemlich gedrängt aus, während sich die Siedlung Illith daneben groß ausbreiten kann. Das, was in der Unabhängigkeitserklärung steht. sind für die PalästinenserInnen leere, schöne Worte. Diejenigen, die im Land geblieben sind, wurden nach 1948 erst einmal unter Militärverwaltung gestellt bis 1967. Das heißt, sie konnten ihren jeweiligen Wohnort nur mit Sondergenehmigung verlassen. Die palästinensische Autonomiebehörde in Westbank und Gaza ist ein Organ, das mit den Israelis zusammen arbeitet. Ohne israelische Genehmigung können sie gar nicht viel unternehmen. Zum Beispiel entscheiden die Israelis, wer in Westbank und Gaza wohnen kann und in ganz großem Umfang auch über den Aufenthalt als Tourist (Ich bekomme als Ehefrau eines Palästinensers z. B. sicher nie die Genehmigung, mich in Gaza anzusiedeln. Legalisiert mit deiner palästinensischen Familie in den Autonomiegebieten zu leben, ist dank der israelischen Verdrängungspolitik fast ein Ding der Unmöglichkeit).

  18. Liebe Verena,
    der Rassismusvorwurf und der Vergleich mit der südafrikanischen Apartheid scheinen im Zusammenhang mit der Abschaffung Israels ja eine ganz besondere Rolle zu spielen. Unter Berüchsichtigung auch der vorzionistischen Geschichte des Nahen Ostens verstehe ich aber nicht ganz, wer mit wem verglichen werden soll. Du scheinst geschichtsvergessen die Schwarzen Südafrikas mit den Palästinensern gleichsetzen zu wollen. Dabei wissen wir doch beide, dass weiße Europäer und Araber nicht selten ein sehr problematisches Verhältnis zu ihren schwarzen Mitbürgern haben (Frankfurter Rundschau: Libyen: Schwarze unter Generalverdacht; Wikipedia: 1980: 3. Versuch der Abschaffung der Sklaverei in Mauretanien). In Bezug auf die Juden scheint das nicht anders zu sein. So heißt es bei Wikipedia: „Als Dhimmi ذمّي / ḏimmī bezeichnet man in der islamischen Rechtstradition Monotheisten, [u.a. Juden] die mit eingeschränktem Rechtsstatus geduldet … wurden. … Dhimmis konnten nach islamischer Auffassung ihren privatrechtlichen Bestimmungen nachgehen, im Bereich des öffentlichen Rechts und der Ausübung religiöser Bräuche waren sie allerdings schari’arechtlichen Schranken unterworfen. Dazu zählten bestimmte Kleidervorschriften, das Verbot, religiöse Zeremonien lautstark in der Öffentlichkeit zu begehen oder neue Gotteshäuser zu errichten, sowie weitere rechtliche Einschränkungen.“ Und grade bezüglich des „friedlichen“ Zusammenlebens von Juden und Arabern z.B. in Jerusalem wurden die Juden überhaupt nur als Bürger zweiter Klasse geduldet, wenn sie zusätzliche Steuern bezahlten.
    Das Heranziehen des Apartheid-Vergleichs scheint mir wesentlich stimmiger, wenn man das alte Südafrika mit dem Alltag in Palästina vor Gründung des israelischen Staates vergleicht: in der islamischen Rechtstradition waren die Juden die „arabischen Neger“. Der jüdische Staat und der Rücktritt der Regierung Botha (in Südafrika) sind deshalb vor allem als Befreiung der Menschen zu verstehen, deren Rechtsstatus der von Bürgern zweiter Klasse war.
    Unter dieser Prämisse scheint es nur natürlich, dass die arabischen Staaten unter Führung rückwärts gewandter Herrscherdespoten auf die Gründung Israels mit Krieg reagieren. Wobei es bei diesem Krieg in erster Linie GEGEN den „jüdischen“ Staat geht und dann erst um die nationalen Territorialansprüche der Angreifer.
    Dass der Gründung Israels in einer vom Feudalismus geprägten Region auch 65 Jahre später noch als „Naghba“, als Katastrophe, gedacht wird, ist für jeden Anhänger der Aufklärung ein kräftiger Schlag ins Gesicht. Was ist denn die Katastrophe? Ein Reich ohne Könige? Ohne Großgrundbesitzer? Ohne Leibeigenschaft? Die Errichtung eines demokratischen Gemeinwesens?
    Wer klagt denn da? Was ist das für eine Tradition? Wer setzt dem Fortschritt und den Werten des Humanismus Erwägungen entgegen, in denen es alleine um „Volk“ und „Boden“ geht; in denen Landkarten herumgreicht werden, auf denen ein „Palästinensiches Volk“ vertrieben wird und die Juden sich ausbreiten. Bei deren Anblick aber niemand mehr fragt, was den neuen Staat ausmacht; für welche Werte er steht; dass er Ideale der Französischen Revolution in seine Gründungsurkunde schreibt und auf weiter Flur das einzige zivilisierte Staatswesen ist und für Jahrzente bleiben wird. Und niemand fragt, wie das Leben in Palästina vor Israel war; wie es außerhalb Israels immernoch ist, welcher Willkür ihre Bewohner stets ausgesetzt waren und wie bemitleidenswert ihre Lage vor allem wegen der eigenen Führer noch immer ist.
    Ist es nicht verständlich, dass ein Staat sich bis an die Zähne bewaffnet, um den Forderungen nach „Gleichheit“ nicht nachkommen zu müssen? Einer „Gleicheit“, bei der ein einziger entführter Jude so viel wert ist wie 1027 (mehrheitlich verurteilte) Kriminelle?

  19. Lieber Burkhard,

    jetzt verschiebst du aber die Geschichtserkenntnisse ganz schön. Die Wissenschaft ist sich einig, dass die Jüdinnen und Juden in islamische geprägten Staaten in allen Zeiten wesentlich besser gelebt haben als unter unseren „edlen“ Christenmenschen. In Europa gab es lediglich eine sehr kurze Zeit der Befreiung von Juden im Zuge der bürgerlichen Revolution, den späteren erneuten Einbruch des Antijudaismus kennen wir. Ich denke, dass das 21. Jahrhundert Rassismus in so großem Stile nicht mehr zulässt, wir können ihn uns einfach nicht mehr leisten, daher bin ich sehr optimistisch, dass wir so fürchterlich dunkle Zeiten überwunden haben. Aber zurück in die Vergangenheit, wir kennen seit 1492 verstärkt Fluchtbewegungen von Jüdinnen und Juden in den arabischen Raum, unter anderem nach Palästina. Bei der Eroberung der muslimischen Reiche in Spanien durch das katholische Königshaus wurden nicht nur fast alle Musliminnen, sondern auch Jüdinnen und Juden beraubt, zwangsbekehrt und sehr oft ermordet. So etwas gab es im muslimischen Granada und den anderen Gebieten nicht. Die Blüte der Wissenschaft in den islamisch geprägten Gebiete beruht gerade auf der Bereitschaft, sehr viele Einflüsse aufzunehmen, der im Islam vorgesehenen Toleranz gegenüber anderen Religionsgruppen gerecht zu werden und den Gelehrten anderer Religionsgruppen Einfluss zu geben. Maimonides, der jüdische Arzt von Saladin ist ein Beispiel dafür. Europa hat von diesem Wissen auch sehr viel profitiert. Und was die palästinensische Nationalbewegung angeht, solltest du dir mal die PLO-Charta ansehen, die von Säkularität und explizit von Gleichberechtigung aller Religionsgruppen ausgeht. In der PLO gibt es Juden auf einflussreichen Positionen. So etwas findest du in keiner zionistischen Charta und keiner zionistischen Organisation, denn es widerspricht den Grundsätzen der zionistischen Bewegung. Außerdem solltest du mal auch dem brutalen europäischen Kolonialismus gerecht werden. Sklavenhandel in großem Stile entsteht mit der europäischen Eroberung Amerikas. Afrika wird im 19. Jahrhundert von den Europäern zerstückelt und die Deutschen begehen den Genozid an den Hereros und Namas in ihrer Siedlerkolonie Deutsch-Südwest, heute Namibia. Lieber Burkhard, zur Beurteilung von Geschichte gehört auch die Verhältnismäßigkeit. Anstatt den Arabern den Antijudaismus in die Schuhe zu schieben, um die Apartheid in Israel zu retten, sollten wir ihn an dem Ort aufsuchen, von dem er ausgeht, von Europa und Deutschland. Übrigens bedenke, Siedlerkolonien auch Apartheid-Südafrika haben für politisch-ökonomische Interessen eine große Bedeutung. Israel ist ein wunderbarer Waffentuner für die Nato-Staaten. Solange sich die israelische Bevölkerung nicht in die Region integrieren kann, da die PalästinenserInnen unterdrückt werden, ist Israel der ideale, stabile Waffenstützpunkt für Nato-Kriege. Das ist auch kein Spaß für die jüdisch-israelische Bevölkerung. Die leidet eh schon an den Kosten des Kolonialismus, der ein Zuschussgeschäft ist, wie Shir Hever vom AIC errechnet hat und die Schere zwischen arm und reich in Israel immer mehr auseinandertriften lässt. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis auch die jüdischen Israelis den Unsinn verstanden haben. Übrigens die Idee der jüdischen Kolonie in Palästina stammt nicht von Herzl, sondern von Napoleon.
    Und bitte höre auf, die Willkühr und Unterdrückung vor der Zeit Israels und außerhalb Israels zu beklagen. Die Verhältnisse für die PalästinenserInnen haben sich nun einmal seit Israel erheblich verschlechtert. Ich denke, spätestens der Gaza-Krieg 2008/2009 und die Libanon-Kriege 1982 bis 2006 illustrieren uns die Brutalität der Siedlerkolonie. Gaza ist heute verseucht wie es Vietnam noch viele Jahre nach der Befreiung war. Bei so viel israelischer Munition, die dort ständig runtergeht, steigen heute die Fehlgeburten und Krebserkrankungen für jeden deutlich sichtbar. Es gibt keine Familie mehr, die davon nicht betroffen ist. Und was die entlassenen „Kriminellen“ angeht, unter denen sind sehr viele Frauen und Kinder (auch unter 15 Jahren) und es sind noch sehr viele solcher Kinder in israelischen Gefängnissen. Du hast offensichtlich auch noch nicht wahr genommen, dass Amnesty und andere Menschenrechtsorganisationen die Bedingungen, unter denen Gefangene auch Kinder in den isr. Gefängnissen leben, deutlich kritisiert haben. Es gibt nun wirklich keinen Grund von der schönen einzigen Demokratie Israel im Nahen Osten zu sprechen.

  20. Liebe Verena,

    in meinem Text habe ich nicht gesagt, dass die Juden in Europa besser gelebt haben als in arabischen Ländern. Ich habe den Begriff des Dhimma erwähnt und gesagt, dass das „friedliche“ Zusammenleben zwischen Arabern und Juden (auch in Arabien) zumindest für die Juden so friedlich nicht war – in unserer Diskussion müssen wir jetzt sehen, ob das ein vernachlässigungwürdiger Aspekt ist oder nicht. Hier gehen Deine und meine Einschätzung auseinander. Ähnlich verhält es sich mit den Personen, die im Austausch gegen Gilad Shalit aus dem Gefängnis entlassen werden. Ich wusste nicht, dass es sich dabei nur um Witwen und Waisen handelt. Und es sind wohl auch diese unterschiedlichen Einschätzungen, die es Israel „so schwer machen, sich in den Nahen Osten zu integrieren“.

  21. Lieber Burkhard,

    noch diese Woche, nämlich am Samstag, 5. November, startet das Russell-Tribunal zu Palästina im südafrikanischen Kapstadt. Es tagt bis 7. November, untersucht, ob sich der Staat Israel dem Vergehen der Apartheid schuldig macht und natürlich auch, wie wir zu Verhältnissen gelangen, in denen die Menschenrechte endlich zur Geltung kommen. Lass uns doch einfach mal schauen, was verdiente und bekannte MenschenrechtsaktivistInnen zum Thema menschlichere Verhältnisse zu sagen haben. Mit dabei sind Desmond Tutu, Ron Kasrils, Alice Walker, Stéphane Hessel und viele andere. Und sei unbesorgt, was die Wahrnehmung von Menschenrechten und Verstößen dagegen auf der arabisch/palästinensischen Seite und auch auf der Soliseite angeht. Die PalästinenserInnen haben inzwischen sehr starke Organisationen aufgebaut wie das Palestinian Center of Human Rights, Al Mezan, Al Dameer, Adalah und andere, die sehr unparteiisch und klar auf den Grundlagen des internationalen Menschenrechts urteilen. Dagegen haben gerade die israelischen Oppositionellen mit ihrem Staat immer größere Schwierigkeiten, der in den letzten Monaten und Jahren die Freiheit der Meinungsäußerung und politischen Aktivität in bedenklicher Weise mit Gesetzen eingeschränkt. Die Furcht vor den Konsequenzen der Kritik scheint bei der politischen Führung groß zu sein. Und vielleicht denkst du auch mal an die Chancen, die die arabischen Bewegungen eröffnen, die ein viel zu selten genanntes Vorbild für die Bewegungen in Europa und auch in Israel sind.

  22. Denis Goldberg, Antiapartheidkämpfer und Nelson Mandelas Genosse, der 22 Jahre in einem südafrikanischen Gefängnis war schreibt in seinem Buch „Der Auftrag“ darüber dass er nach seiner Entlassung zu seiner Tochter nach Israel flog. Als er dort Vorträge über das Apartheidsystem in Südafrika hielt empörten sich viele Leute da sie dachten er spreche über Israel – das zu den Ähnlichkeiten zw. Südafrika während der Apartheid und Israel heute.

  23. Im Apartheidsystem Südafrika hatten Menschen, die als „schwarz“ kategorisiert wurden, kein Wahlrecht, sie durften keine politischen Ämter bekleiden, keine „weißen“ Toiletten oder Strände benutzen, keine „Weißen“ heiraten, in „weißen“ Gegenden wohnen oder sich nur ohne „Pass“ dort aufhalten. Wenn ein „Schwarzer“ bei einem Autounfall schwer verletzt wurde und kein „schwarzer“ Krankenwagen schnell genug da war, um ihn in ein „schwarzes“ Krankenhaus zu bringen, wurde er einfach liegengelassen und starb. „Weißen“ Krankenhäusern war es verboten, „Schwarzen“ das Leben zu retten. Wie gesagt, es mag in Israel Situationen mit rassistischer Komponente geben, es gibt Äußerungen eines israelische Außenministers, die einem durchaus die Haare zu Berge stehen lassen, aber das hat mit den Zuständen wie sie z.B. Richard J. Goldstone („Goldstone-Bericht“) jüngst auf der WEBSITE DER ISRAELISCHEN BOTSCHAFT beschreibt, nichts zu tun. Und zu dem von Verena angekündigten „Tribunal“ schreibt der selbe Goldstone „Es ist kein „Gericht“, die „Beweise“ werden einseitig sein und die Geschworenen sind Kritiker, deren harsche Sichtweise auf Israel altbekannt ist.“
    EINEN Eindruck von der Misere im Nahen Osten außerhalb Israels vermittelt die Website Palestinian Media Watch in der ich grade eben lese, dass Mahmoud Abbas die gegen Gilad Shalit ausgetauschten Terroristen für ihre Taten lobt.
    „Yesterday, in a ceremony that took place in the presence of [PA] President Mahmoud Abbas at the President’s headquarters in Ramallah, the Fatah Revolutionary Council honored the prisoners released from the occupation’s prisons… He [Abbas] said, ‚We will not rest until all of our sons and daughters are released from the occupation’s prisons, as well as the [imprisoned] leaders like Marwan Barghouti and Ahmad Sa’adat. Every prisoner from every faction is holy to us and we must exalt them.'“
    [Al-Hayat Al-Jadida, Oct. 29, 2011]

  24. Vorsicht, vorsicht! Palestinian Media Watch (pmw.org) wird finanziert von Leuten, die Avigdor Lieberman (isr. Außenminister) nahe stehen. Avigdor Lieberman hat vor, alle PalästinenserInnen mit israelischem Pass zwangsweise außerhalb des Landes zu „transferieren“, seine verbalen rassistischen Entgleisungen mit Drohungen wie palästinensische Gefangene ins Tote Meer werfen… sind bekannt. Halt es doch einfach mit Amnesty und anderen Quellen, die sich an die Menschenrechte halten!!!! Ansonsten habe ich, meine ich, die israelische Apartheid ausreichend begründet. Ich könnte jetzt noch in Details gehen und schildern, warum die südafrikanischen Anti-Apartheids-Kämpfer einiges in Israel schlimmer finden als in Apartheid-Südafrika, aber das bringt uns nicht weiter. Es gibt Unterschiede in Details, aber Apartheid ist Apartheid und muss überwunden werden.

  25. Da bin ich aber erleichtert!
    Dann sind diese ganzen Bilder und Texte aus palästinensischen Quellen gar nicht aus palästinensischen Quellen, sondern frei erfunden, gefälscht, getürkt, manipuliert – das sieht den Juden mal wieder ähnlich. Mir ist ehrlich gesagt schon mulmig geworden bei einem Abbas, der die ausgetauschten Terroristen so lobt; oder dem PLO-Mitglied, das bei Al-Jahzira gesagt haben soll, dass es letztlich um die Beseitigung Israels gehe, dass man das aber öffentlich nicht sagen könne; oder die Behauptung, die israelischen Gefängnisinsaßen würden wir in Ausschwitz gehalten; oder die palästinensischen Schulbücher, in denen Israel gar nicht mehr vorkommt und, und, und.
    Verdammter Liebermann! So etwas zu erfinden! Man muss schon sehr schlecht über die Palästinenser denken, um so etwas zu glauben. Aber gottseidank wird das ja von Liebermann und Konsorten finanziert und entbehrt damit jeglicher Grundlage.
    Tut mir leid. Ich muss mich wirklich schämen, dass ich gedacht habe, das Material stammt wirklich aus palästinensischen Quellen.

  26. Also ich muss schon sagen der Ton ist ja auch übel. Was soll das „das sieht den Juden mal wieder ähnlich“ – und Liebermann zu verteidigen ist auch nicht grad eine Auszeichnung.
    Man kann natürlich jetzt wieder übles Material aus anderen Quellen suchen und so weiter und so fort immer im Kreis herum, aber wie Verena gemeint hat bringt einen das nicht weiter. Im Übrigen rechtfertigt das auch nicht die beständige und völkerrechtswidrige Weiterbesiedlung und Verdrängung.

  27. Der Ton, Martha, entspricht dem Ton der verschiedenen palästinensischen Quellen, die ich, zugegebenermaßen in ironischer Form, zitiert habe, die aber leider weder frei erfunden, gefälscht, getürkt noch manipuliert sind. Manchmal mag ein größerer Zusammenhang fehlen, manchmal mag man zurecht von „Einzelfällen“ sprechen können.
    Und es geht nach Kenntnisnahme der zitierten (palästinensischen) Widerlichkeiten auch NICHT darum zu behaupten, Israel sei ein Paradies, es gäbe keine kritisierenswerten Zustände, kein Palästinenser wird im jüdischen Staat benachteiligt. SCHWACHSINN! Es geht um den Antisemitismus, der sich an diesen Missständen labt, der, weil es Juden sind, von Apartheid spricht, der, weil es Juden sind, mit Ausschwitz vergleicht, der, weil es Juden sind, unter dem Deckmäntelchen der Einstaatenlösung eine ganze Gesellschaft beseitigen will. Ohne auch nur im Entferntesten sich mal an die eigene Nase zu fassen.
    Ralph Giordano spricht in diesem Zusammenhang von der ungeteilten Humanitas, weil es eben auch im Orient so ist, dass wenn ein Finger auf Israel zeigt, drei Finger auf Palästina gerichtet sind (um umgekehrt).

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