Mehr Autonomie, mehr Motivation, Mehr Effizienz Wie sollen sich die Schulen nach PISA verändern?

Ralf Caspary im Gespräch mit Andreas Schleicher * Redaktion: Ralf Caspary Sendung: Sonntag, 30. Januar 2011, 8.30 Uhr, SWR 2
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Ansage: Mit dem Thema: „Mehr Autonomie, mehr Motivation, mehr Effizienz – Wie sollen sich die Schulen nach PISA verändern?“ Der jüngste PISA-Test ist erst einige Monate alt, er wurde im Dezember 2010 veröffentlicht, und das Ergebnis ist für Deutschland nicht berauschend gewesen.

Nach wie vor rangieren wir im internationalen Vergleich im Mittelfeld, und die Frage ist, was wir tun können, um die deutschen Schulen zu verbessern.

Aus den Ländern kamen dazu schon viele neue Vorschläge, die konzentrierten sich vor allem auf eine verbesserte Ausbildung der Lehrer und auf Einführung eines Zentralabiturs. Wir wollen darüber sprechen, und ich freue mich sehr, dass er Zeit für uns hat, Andreas Schleicher, er ist Mister PISA, verantwortlich bei der OECD in Paris für die diese internationale Bildungsstudie. Die für heute angekündigte Sendung über die Geschichte geflügelter Worte haben wir also aus Aktualitätsgründen verschoben, sie läuft am 29. Mai.

Nun also zur Schule, zu PISA und nötigen Reformen.

Frage: Guten Morgen, Herr Schleicher. Die jüngste Pisa-Studie macht wieder einmal schlaglichtartig deutlich, dass in Sachen Bildung der Föderalismus in Deutschland seltsame Blüten treibt. Jedenfalls haben alle Länder verschiedene Verbesserungsvorschläge gemacht zum Thema Lernen und Lehren. Ist diese Vielstimmigkeit aus Ihrer Sicht ein Nachteil?

Schleicher: Der Wettbewerb um die besten Ideen muss kein Nachteil sein. Das Bespiel Kanada zeigt, dass Föderalismus sehr erfolgreich sein kann. Das Entscheidende ist, dass es wirklich ein Wettbewerb um die besten Ideen ist und kein Wettbewerb auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Ich denke, letztendlich sind zwei Dinge entscheidend: einmal, dass die Ziele klar sind, dass sich alle darüber einig sind, wohin die Reise geht, dass Bildungsstandards sehr klar definiert sind; und auf der anderen Seite, dass Verantwortung in den Schulen liegt, dass Schulen ausreichenden Gestaltungsfreiraum haben, um ihre Lernumgebung selber zu entwickeln, selber zu gestalten, und auf der anderen Seite aber verantwortlich sind für die Ergebnisse, die sie dann erreichen.

Frage: Aber offenbart nicht der Föderalismus doch einen großen Nachteil? Die Qualität der Schulen in den einzelnen Ländern ist ja höchst heterogen. Ein Kind in Hamburg, das ein Gymnasium besucht, besucht eine schlechtere Schule als ein Kind, das in ein Gymnasium in Bayern geht.

Schleicher: Klar, die Variabilität der Schulleistungen ist in Deutschland das große Problem, zwischen den einzelnen Schulen, auch zwischen den Schultypen. Das ist eine große Herausforderung für Deutschland. Dazu kommt die starke Abhängigkeit des Bildungserfolgs vom sozialen Kontext. Das muss im Föderalismus aber nicht unbedingt ein Problem sein. Schauen Sie auf das Beispiel Kanada: Auch dort haben die verschiedenen Provinzen sehr viel Entscheidungsspielräume, können sich aber dennoch auf ein gemeinsames Bildungssystem einigen. Ihnen geht es wirklich um den Wettbewerb der besten Ideen. Ich glaube, Kanada ist ein gutes Beispiel, wie es auch im Föderalismus gelingen kann, ein kohärent gutes Bildungssystem zu schaffen. Aber das ist, wie gesagt, sicherlich eine große Herausforderung. Einfacher ist es sicher, wenn man auf der einen Seite mehr zentrale Perspektiven reinbringen kann. Aber der Erfolg passiert letztendlich an der Basis, an den Schulen vor Ort.

Frage: Wo wären die zentralen Perspektiven? Was könnte der Bund mehr machen?

Schleicher: Ich glaube, die Bildungsstandards sind die entscheidenden Voraussetzungen. Es muss jedem klar sein, jedem Schüler, jedem Lehrer, jeder Schule – egal wo sie sich befinden –, was gute Bildung und gute Bildungsleistungen sind. Auch die Rahmenbedingungen, unter denen das überprüft wird, müssen kohärent sein, zum Beispiel wäre ein einheitliches Zentralabitur sicherlich wünschenswert, so dass man überall in Deutschland weiß, was ein Bildungsabschluss wert ist, gemessen an der Qualität der erzielten Bildungsleistung. Nachher bei der Umsetzung der Bildungsstandards kann man den Schulen viel Freiraum zugestehen. Das ist auch ein wichtiges Merkmal erfolgreicher Bildungssysteme, dass Schulen selbst entscheiden, wen sie zum Beispiel einstellen, welchen Lehrplan sie entwickeln, welchen Lehrplan sie umsetzen, inwieweit sie kreativ mit der Schülerschaft, die sie vor Ort vorfinden, umgehen.

Frage: Föderalismus ist gut, aber hauptsächlich dann, wenn der Schule mehr Autonomie gegönnt wird?

Schleicher: Absolut. Es ist eben die entscheidende Prämisse eines guten Bildungssystems, dass auf der einen Seite die Ziele klar sind, auf der anderen Seite bei der Umsetzung den Schulen entsprechende Freiräume gewährt werden.

Frage: Sie haben gesagt, eine gute Idee wäre auch ein bundesweit einheitliches Abitur.

Schleicher: Ja genau, die Ziele müssen klar sein, es muss klar sein, was ein Abitur wert ist.

Frage: Aber wie geht das, wenn die Qualität von Schulen so variiert?

Schleicher: Das wird dann eben deutlicher sichtbar. Aber das Problem existiert ja schon heute.

Die Variabilität der Schulleistungen wird ja nur verdeckt durch das Fehlen eines einheitlichen Bewertungssystems. Ein einheitliches Bewertungssystem macht es zunächst einmal transparent. Aber nur, was man sehen kann, kann man letztendlich auch verbessern. Ich denke, erst wenn Transparenz geschaffen ist, kann man sicher stellen, dass die Ressourcen dort eingesetzt werden, wo sie auch die größte Wirkung erzielen.

Frage: Durch ein bundesweit einheitliches Abitur würden also sozusagen die Verlierer sehr schnell kenntlich gemacht werden, also die schlechten Schulen?

Schleicher: Das ist der Anfang.

Frage: Das würde ja auf dem Rücken der Schüler ausgetragen, oder? Die schlechten Schüler könnte man leicht stigmatisieren?

Schleicher: Auf dem Rücken der Schüler wird sowieso alles ausgetragen. Wenn die Schüler keine vernünftige Bildung bekommen, sehen sie das spätestens, wenn sie auf dem Arbeitsmarkt sind. Denen eine künstlich verbesserte Schulnote zu geben, nützt niemandem etwas. Wenn wir anfangen, die Schulleistungen transparent zu machen, kann man überhaupt erst mal sehen, wo gezielte Unterstützung notwendig ist. Man kann die schwächeren Schulen, die schwächeren Schüler viel besser unterstützen, wenn man die Fehler und Schwächen deutlich erkennt. Jeder guckt heute auf die Ergebnisse in Schanghai in China. Was passiert dort, wenn eine Schule schwache Leistungen hat? Dann bekommt diese Schule entsprechende Unterstützung. Und wenn Sie dort Schulleiter sind an einer sehr guten Schule und Sie haben große Leistungen vollbracht, dann können Sie Ihre Karriere nur dann fortsetzen, wenn Sie auch an eine Schule mit einem sozial ungünstigem Umfeld gehen und diese Schule eben auch wieder auf Vordermann bringen. Das muss ein gutes Bildungssystem leisten, dass man die Variabilität von Leistungen nicht einfach hinnimmt, Fehlleistungen toleriert – das ist in Deutschland leider noch sehr verbreitet –, sondern dass man Fehlleistungen konsequent angeht und dort die Lehrer und Schüler entsprechend unterstützt, so dass Leistungsunterschiede verringert werden.

Frage: Ich finde das sehr interessant, Herr Schleicher, ich habe immer gedacht, Sie sind ein Gegner des Föderalismus. Sie sind bei der OECD, Sie leben in Paris, Sie sind vielleicht frankophil, Paris ist ja eher zentralistisch organisiert?

Schleicher: Gegen den Föderalismus als Prinzip sehe ich keine Einwände. Das Entscheidende ist wie gesagt: Können sich die Bundesländer auf klare Ziel verständigen? Da sehe ich das Problem in Deutschland, nicht im Föderalismus als Prinzip. Und zum zweiten: Wie kann man die Schulen wirklich in die Lage versetzen, Probleme sinnvoll zu lösen? Sie müssen sich vorstellen, heute kann nicht ein Bildungsminister die Probleme von Zehntausenden von Lehrern und Millionen von Schülern lösen. Wenn aber Zehntausende von Lehrern und Millionen von Schülern ihr Wissen einsetzen können innerhalb eines einheitlichen Bildungssystems, dann können sie sehr wohl die Probleme lösen.

Frage: Kommen wir zum jüngsten Pisa-Test: Deutschland hatte ein wenig aufgeholt, steht aber immer noch im internationalen Vergleich schlecht da, es rangiert im Mittelfeld.

Ist das für Sie enttäuschend gewesen, ein so reiches und eigentlich produktives Land wie Deutschland ist weniger als Mittelmaß?

Schleicher: Es ist immer die Frage, ob das Glas halb leer oder halb voll ist. Auf der einen Seite ist es natürlich sehr erfreulich, dass es große Fortschritte gegeben hat und vor allen Dingen, dass es auch Fortschritte gegeben hat am unteren Ende des Leistungsspektrums. Bei den sozial benachteiligten Schülern, bei Schülern mit Migrationshintergrund kann man deutliche Fortschritte sehen. Das ist die positive Seite. Dass man insgesamt nur im OECD-Durchschnitt liegt, das ist natürlich noch nicht hinreichend. Ein Land wie Deutschland muss so viel besser sein.

Frage: Wir haben im internationalen Vergleich eine eigentlich beschämende Zahl: Wir bezahlen nur einen ganz geringen Anteil des Bruttosozialprodukts für die Bildung.

Das machen die Pisa-Gewinnerländer ganz anders. Müsste nicht viel mehr Geld in das System gepumpt werden?

Schleicher: Einige dieser Länder investieren durchaus mehr Geld, aber ich glaube, die entscheidende Frage ist auch, wie man die vorhandenen Ressourcen einsetzt. Wie gewinnt man die besten Lehrer für die schwierigsten Schulen? Wie kann man überhaupt Leute motivieren, den Lehrerberuf zu ergreifen? Das hat zum einen vielleicht mit dem Gehalt zu tun, das ist in Deutschland aber gar nicht so schlecht.

Ich glaube aber, viel wichtiger ist, dass man eine Arbeitsumgebung für Lehrer schafft, die Karriereperspektiven bietet, die im Grunde Motivation bietet, die auch öffentliche Anerkennung für gut geleistete Arbeit bietet, also dass man ein Arbeitsumfeld schafft, das Wissensarbeiter und die besten Leute für den Lehrerberuf anzieht. Da liegen die eigentlichen Herausforderungen, nicht unbedingt darin, mehr vom gleichen zu schaffen.

Frage: Das Ansehen der Lehrer muss besser werden?

Schleicher: Ja, aber das Ansehen eines Berufsstandes spiegelt sich wider in der Art und Weise, wie dieser Berufsstand definiert ist. Wenn man einen Berufsstand hat, der definiert, ein Lehrer soll einen vorgefertigten Lehrplan umsetzen, gewinnt man dafür sicherlich nicht die besten Leute. Das ist eben keine Herausforderung, man würde mehr Leute motivieren Lehrer zu werden, wenn man sagt, der moderne Lehrer ist ein Wissensarbeiter, er hat auch selber Perspektiven für die eigene Entwicklung, er steht vor großen Herausforderungen, weil er sich mit den verschiedensten Schülern aus verschiedensten sozialen Kontext auseinandersetzen muss. Von solchen Herausforderungen hängt letztlich das Ansehen eines Berufes ab.

Frage: Der Wissensarbeiter: Das wäre die zukünftige Rolle des Lehrers?

Schleicher: Ja. Ich denke, in der Vergangenheit konnten Sie davon ausgehen, dass was Sie in der Schule lernen, reicht für Ihr Leben. Da brauchten Sie als Lehrer nur Fachwissen vermitteln. Das ist einfach. Heute müssen Sie Schüler dazu bringen, dass sie das Interesse haben, ihr Wissen ein Leben lang auszubauen. Das sind ganz andere Herausforderungen. Heute stehen sie im Wettbewerb. Früher, vor 100 Jahren, war die Schule der einzige Ort, wo Sie ein Buch bekommen haben. Die Schule hatte das Wissensmonopol. Heute müssen Sie sich als Lehrer, als Schule durchsetzen gegenüber konkurrierenden Wissensangeboten. Das sind sehr viel höhere Ansprüche, vor denen Lehrer heute stehen.

Frage: Nach dem ersten Pisa-Test sagten viele, wir müssten die Lehrerausbildung reformieren. Sehen Sie das auch so?

Schleicher: Sicherlich ist da viel zu tun. Die Lehrerausbildung muss natürlich gänzlich den grundlegenden geänderten Anforderungen angepasst werden. Aber Menschen anders auszubilden, das ist nicht der Kern des Problems, sondern die Frage ist doch: Wie können wir mehr von der Lehrerausbildung in die Schule verlagern? Wie können wir sicherstellen, dass der Lehrer jeden Tag weiter- und fortgebildet wird im Arbeitsalltag, in der Schule. Das hat wenig damit zu tun, wie man ausgebildet wird, sondern wie wirklich Weiter- und Fortbildung zum selbstverständlichen, integralen Bestandteil des Berufsfeldes wird.

Frage: Sie setzen mehr auf die innere Arbeit in der Schule?

Schleicher: Ja. Das hängt auch davon ab, wie ein Schulleiter das Kollegium insgesamt nutzt. Wie weiß ich als Lehrer, was im Nachbarklassenzimmer passiert? Wie profitiere ich von den Erfahrungen anderer Lehrer? Wie arbeite ich mit anderen Schulen gemeinsam an der Lösung von Problemen? Wenn darin weitergearbeitet wird, wenn wirklich eine Umgebung geschaffen wird, wo die Lehrerschaft wichtiger Bestandteil des Schulsystems wird, dann ist die Frage des Föderalismus, wer jetzt irgendwelche Verwaltungsentscheidungen trifft, letztendlich zweitrangig, weil dann Schulen entstehen, die wirklich Verantwortung übernehmen und kreativ an der Umsetzung ihrer Herausforderungen arbeiten.

Frage: Ich gehe mal davon aus, Herr Schleicher, dass Sie auch die etwas deprimierenden Zahlen kennen, wie viele Lehrer in Deutschland fortbildungsresistent sind. Das sind über 50 %. Die haben gar keine Lust mehr zur Fortbildung. Das ist ja eine Zahl, die ihre Vision konterkariert.

Schleicher: Damit müssen Sie immer leben. Ich denke, da muss man verschiedene Dinge auseinanderhalten. Wenn ein Lehrer sich nicht für Fortbildung begeistern kann, dann mag das daran liegen, dass die Fortbildung nicht praxisrelevant ist. Da werden Lehrer auf irgendwelche Universitätskurse geschickt, die letztendlich mit ihren täglichen Erfahrungen im Schulleben nichts zu tun haben. Genau da muss man ansetzen, dass man die Fortbildung praxisrelevant macht. Zum zweiten, dass es Konsequenzen hat. Wenn Lehrer sich weiterbilden und wenn das keine Auswirkung auf ihre Karriere hat, auf ihre eigenen Perspektiven, dann kann man auch Menschen nicht dafür begeistern. Ich glaube, da muss man ansetzen. Wir sehen nämlich im internationalen Vergleich, in den Ländern, wo dieses Angebot und auch die Anreize bestehen, an Fort- und Weiterbildung teilzunehmen, da ist die Teilnahme sehr hoch.

Das sind Lehrer in der Regel sogar bereit, selber dafür zu bezahlen.

Frage: Wir bleiben bei der Lehrerausbildung. Was halten Sie davon, wenn die Lehramtskandidaten während oder vielleicht vor ihrem Studium Klassenluft schnuppern und ein Praktikum machen, wo sie sich selbst ausprobieren können, wo viele vielleicht sagen, nein, der Lehrerberuf ist überhaupt nichts für mich?

Schleicher: Wenn Sie in die erfolgreichsten Bildungssysteme schauen, da können Sie bei Finnland anfangen, da ist die Praxiserfahrung ein ganz entscheidender Bestandteil der Ausbildung. Da werden Sie zunächst einmal natürlich nach kognitiven Fähigkeiten ausgewählt, um überhaupt die Ausbildung zu bekommen. Aber nach der ersten Phase kommt der Praxistest. Da werden die Fähigkeiten praktisch evaluiert, wie Sie mit den Schülern zurecht kommen, wie Ihre pädagogischen Fähigkeiten aussehen. Und daran entscheidet sich auch für Sie selber, ob das für Sie der geeignete Berufsweg ist, und auch für die Schule und für das Bildungssystem, ob Sie aufgenommen werden. Und wie gesagt: Dieses Jahr hatte Finnland 6000 Bewerber für 660 Plätze. Das müssen Sie sich mal vorstellen, 10 Bewerber kommen auf eine Lehrerstelle.

Frage: Da kann man sich wahrscheinlich auch die besten aussuchen.

Schleicher: Ja, das liegt aber daran, dass der Lehrerberuf attraktiv ist, und das hat wenig mit Geld zu tun. Die Gehälter in Finnland liegen so im Durchschnitt. Es hat sehr viel damit zu tun, wie dieses Berufsfeld strukturiert ist, welche Verantwortung Lehrer dort wahrnehmen können.

Frage: Ist denn der Erzieherberuf in Finnland generell höher angesehen, egal ob im schulischen Bereich oder in der vorschulischen Bildung?

Schleicher: Ja, das ist durchweg so. Außerdem macht man weniger Unterschiede als in Deutschland. Dort sagt man sich, ein Grundschullehrer macht genau so anspruchsvolle Arbeit wie ein Gymnasiallehrer, der muss nicht unbedingt schlechter bezahlt werden oder ein schlechteres Anstellungsverhältnis haben. Dort sagt man sich, das pädagogische Element ist letztendlich das, was über den Erfolg der Schüler entscheidet. Darauf setzt man, ob das in der Grundschule ist, in der Vorschule oder in der weiterführenden Schule.

Frage: Haben wir in Deutschland eine zu verkopfte Ausbildung? Ich denke an viele Gymnasiallehrer, die in ihrem Fachgebiet echte Kenner sind, aber pädagogisch sind sie nicht so toll.

Schleicher: Es ist sicherlich eine große Herausforderung, dass man Menschen nach ihrer pädagogischen Qualifikation ausgewählt und sie auch entsprechend fördert.

Natürlich will man sicher sein, dass die Leute fachgerecht ausgebildet werden in dem Fach, das sie unterrichten werden. Aber ob sie den Stoff rüber bringen, hängt immer – das weiß jeder aus seiner eigenen Erfahrung – von der pädagogischen Qualifikation ab. Da muss man sicherlich großen Wert drauf legen.

Frage: Sie haben mehrmals die Rolle des Schulleiters erwähnt. Ist er in letzter Zeit wichtig geworden, der Schulleiter, der die Atmosphäre an einer Schule bestimmen kann?

Schleicher: Schulleiter leiten heute praktisch ein mittelständisches Unternehmen, wenn man mal die Komplexität und den Verantwortungsbereich einer Schule anschaut. Das fängt bei der Weiter- und Fortbildung an, bei der Frage, wie man es schafft, ein Kollegium einzurichten, wo Lehrer voneinander, miteinander und gemeinsam an der Lösung von Problemen arbeiten, wie man Ressourcen intelligent einsetzen und verteilen kann, und das geht bis hin zur Evaluation, Bewertung der Schulleistungen – all das sind wichtige Aufgaben der Schulleitung. Früher konnte ein Schulleiter praktisch ein Verwalter des Schulgebäudes sein. Heute ist das ein sehr anspruchsvolles Arbeitsumfeld.

Frage: Wo liegen für Sie die Defizite, wenn man auf die deutschen Schulen guckt? Eher in der Lern-Kultur, in der Lehr-Kultur oder in beidem?

Schleicher: Ich glaube überhaupt, dass man kompetenzorientiertes Lernen stärker in den Vordergrund stellt.

Frage: Was heißt kompetenzorientiertes Lernen?

Schleicher: Dass ich mich nicht mehr nur darum kümmere, ob die Schüler irgendwelches Fachwissen ansammeln, sondern dass sie in der Lage sind, von dem, was sie wissen, zu extrapolieren und ihr Wissen konstruktiv und kreativ in neuen Zusammenhängen anzuwenden. Dass also die Fähigkeit, Wissen zu nutzen, neues Wissen zu schaffen, im Vordergrund steht und nicht die Reproduktion von Lernstoffen. Letztendlich zeigt sich der Erfolg im Leben doch nicht daran, ob sie Schulwissen widergeben können, sondern ob sie neue Herausforderungen bewältigen können. Dazu zählt Wissen, dazu zählt Können, dazu zählt die Motivation. Kann ich mein Wissen in einer neuen Situation sinnvoll aktivieren? Kann ich Verantwortung übernehmen? Kann ich mich in einer sehr schnell sich verändernden Welt ständig neu positionieren? All das sind wichtige Elemente von Kompetenz. Und das muss Schule heute leisten. Das ist sehr viel schwieriger, als Fachwissen zu vermitteln. Das aber steht in Deutschland doch immer noch zu sehr im Vordergrund, gerade in den höheren Schulstufen. Das führt dann eben auch zu einer anderen Lern-Kultur, in der der Lehrer weniger im Zentrum ist, sondern der Schüler ins Zentrum rückt, das Lernen der Schüler, auch das Lernen miteinander.

Frage: Kann man sagen, Herr Schleicher, und ich meine das jetzt überhaupt nicht despektierlich, dass Sie als Mann von der OECD schon bestrebt sind, eher wirtschaftliche Kategorien, ökonomische Faktoren auf die Bildung zu übertragen? Sie haben von Unternehmen gesprochen, vom Wettbewerb. Ich finde das gar nicht schlecht, aber ist das der neue Trend auch seitens der OECD?

Schleicher: Überhaupt nicht. Letztendlich geht es darum, junge Leute für das Leben fit zu machen. Und das Leben ist nicht nur Arbeit, dazu gehört ja auch das gesellschaftliche und das familiäre Leben. Die Frage ist nur, welche Voraussetzungen man dafür schaffen muss. Das verwaltete Bildungssystem, in dem irgendein Ministerium sagt, was unterrichtet wird, Hunderttausende von Lehrern führen das dann aus und am Ende lernen die Schüler irgendwelchen Schulstoff, das hat sich ad absurdum geführt. Man braucht heute ein sehr viel dynamischeres, flexibleres Bildungssystem, das wesentlich mehr Raum für Kreativität in den Schulen, in den Klassenzimmern bietet. Darum geht es. Mit Ökonomie hat das nichts zu tun.

Frage: Fehlende Kompetenzorientierung wäre ein Defizit. Was steht noch auf Ihrer Agenda?

Schleicher: Deutlich mehr Verantwortung und Freiräume für die Schulen, so dass man mit der Verschiedenheit der Schüler flexibel umgeht. Es ist falsch Schüler mit verschiedenen sozialen Kontexten, mit verschiedenen Interessen immer gleich auf verschiedene Schulformen oder Strukturen zu verteilen und sortieren; ein Lehrer, der sich mit dieser Verschiedenheit auseinandersetzt und Schüler entsprechend ihrer Stärken und Schwächen fördert, weiß auch , dass normale Schüler außergewöhnliche Fähigkeiten haben.

Frage: Dazu sagen wir gleich, dass man diese Heterogenität nur beachten kann, wenn die Klassen kleiner werden. Das müssen wir schon mal voraussetzen oder liege ich da falsch?

Schleicher: Es gibt durchaus Bildungssysteme, die auch mit sehr großen Klassen sehr individuell fördern. Das ist natürlich eine schwierige Herausforderung. Aber wichtig ist das Prinzip, dass ich nicht überlege, wo schicke ich jetzt einen Schüler hin, wenn er nicht in mein Konzept passt, sondern dass ich mir überlege, wie muss ich mein Konzept strukturieren, dass ich mit den Schülern, mit denen ich arbeite, sinnvoll umgehen kann. Die asiatischen Länder fördern sehr individuell, wenn Sie zum Beispiel auf Japan schauen, obwohl die Klassen groß sind.

Frage: Wie ist das denn mit dem ewig traurigen Ergebnis, dass die Bildungskarriere des deutschen Schülers immer noch von sozialen Faktoren im Elternhaus abhängig ist?

Wie kann man diese beiden Sachen entkoppeln?

Schleicher: Das ist weiterhin die große Herausforderung für Deutschland, die Abhängigkeit des Bildungserfolgs vom sozialen Kontext zu verringern. Dazu zählt, dass man universelle, anspruchsvolle Bildungsziele für alle hat und die Standards nicht herunter nivelliert und etwa sagt, wenn die Schüler aus einem ungünstigen sozialen Umfeld kommen, dann machen wir das doch etwas leichter für diese Schüler und schicken sie auf die Hauptschule. Das ist genau der falsche Ansatz, der letztlich dazu führt, dass diese sozialen Unterschiede nicht nur weitergetragen, sondern in der Tat noch verstärkt werden. Das ist das, was wir im deutschen Bildungssystem beobachten. Also wir brauchen universelle Bildungsziele für alle, dadurch kann man sich dann überlegen, welche Bildungsstrategien muss ich mobilisieren, um die Schüler, mit denen ich arbeite, entsprechend zu fördern, um diese Ziele zu erreichen.

Das ist ja genau das, was uns die erfolgreichsten Bildungssysteme zeigen, dass man auch mit Schülern aus sozial schwachen Familien sehr viel erreichen kann.

Frage: Wie machen die das? Können Sie das an einem Beispiel noch einmal erklären?

Schleicher: In Kanada wird zum Beispiel in Schüler mit Migrationshintergrund intensiv investiert, in die Sprachförderung, aber auch in die Einbettung in die kulturellen Zusammenhänge, der Schüler mit Migrationshintergrund wird integriert in den Klassenverband, es gibt für den Lehrer, für die Schule keine Möglichkeit, diesen Schüler abzuschieben in eine Schule mit geringeren Anforderungen, es gibt eben keine Hauptschule. Die Schule oder der Lehrer muss sich mit diesem Schüler auseinandersetzen. Dort begreift man die Verschiedenheit der Schüler mehr als Potenzial, nicht als Barriere für den Bildungserfolg. Sie treffen dort viele Schulleiter, viele Lehrer, die stolz auf die Verschiedenheit des sozialen Umfelds ihrer Schüler sind. Und sie bekommen auch entsprechend Ressourcen. Dort wird im Grunde in die Verschiedenheit investiert.

Frage: Sind Sie für das dreigliedrige Schulsystem oder dagegen?

Schleicher: Klar ist: keins der im internationalen Vergleich erfolgreichen Bildungssysteme hat, wenn man jetzt mal auf Qualität und Chancengerechtigkeit schaut, ein gegliedertes Bildungssystem. Ich denke, das ist weiterhin eine große Hürde für Deutschland. Man kann zwei Dinge machen: es abschaffen – und die Tendenz geht ja in einigen Bundesländern zum zweigliedrigen Bildungssystem. Das zweite, was man machen kann: Man kann versuchen, die Effekte abzuschwächen durch stärkere Förderung von Schülern mit Migrationshintergrund, von sozial schwachen Schülern usw. Das ist die zweite Möglichkeit. Aber letztendlich ist das ein Bildungssystem aus vergangener Zeit, zumindest findet man das in keinem der erfolgreichen Staaten heute.

Frage: Umso interessanter ist doch, dass immer noch viele Experten, Politiker, Journalisten hierzulande sagen, dass wir diese Strukturdebatte endlich mal sein lassen sollten.

Mit Veränderung der Strukturen machen wir die Schüler nicht besser und auch die Lehrer nicht. Sie sagen genau das Gegenteil.

Schleicher: Ich weiß nicht, ob das das Gegenteil ist. Strukturen sind nie Selbstzweck. Die Frage ist, wie man mit der Verschiedenheit der Menschen einfach besser umgehen kann, und ob man da in Deutschland wahrscheinlich eher schrittweise hinkommt und nicht wie in den nordischen Staaten oder in Polen durch eine sehr radikale Strukturreform.

Die zentrale Perspektive ist wichtig. Das ist die Perspektive, dass man eigentlich in einer Gesellschaft lebt, in der man nicht mehr Schüler sortiert, sondern sich überlegt, wie man das Potenzial jedes einzelnen Schülers nutzen kann. In der Industriegesellschaft war das alles einfach. Da brauchte man ein paar sehr gut ausgebildete Leute, die allen anderen gesagt haben, was zu tun ist. In der Wissensgesellschaft müssen Sie das Potenzial aller Menschen mobilisieren, dafür brauchen wir ein anderes Schulsystem.

Frage: Das heißt aber auch, wenn man hier in Deutschland die Grundschüler nach der vierten Klasse selektiert, und da kommen wirklich die schlechten auf die Hauptschule und die guten aufs Gymnasium, das ist eine ganz schlechte Entwicklung, weil das viel zu früh ist?

Schleicher: Absolut. Das ist völlig uneffektiv, das ist eine Stigmatisierung für die Schüler und führt letztendlich zu den Resultaten, die wir bei Pisa sehen: eine starke Abhängigkeit der Bildungsleistungen vom sozialen Hintergrund. Denn das, was Sie als schlecht bezeichnen, sind nicht unbedingt Schüler mit schwachen kognitiven Leistungen, sondern oft Schüler, die vielleicht die Sprache nicht vernünftig können oder irgendein Kriterium nicht erfüllen, so dass der Lehrer oder die Schule meint, die Hauptschule würde für diese Schüler einfacher werden. Aber ich denke, letztendlich verlieren wir dadurch sehr viel an Potenzial, und in der Wissensgesellschaft wird wirklich jeder gebraucht.

Frage: Wenn Sie auf die Pisa-Liste schauen, was ist denn für Sie eigentlich Ihr TraumSchul-Land?

Schleicher: Das ist schwer zu sagen. Es ist faszinierend zu sehen, wie in Finnland Lernen individualisiert wird, wie das Lernen wirklich im Zentrum steht, wo Schüler selbstständig lernen. Auch in den asiatischen Ländern findet spannender Unterricht statt, zum Beispiel in Japan, wo das kompetenzorientierte Lernen stärker im Vordergrund steht als in Deutschland. In Kanada dominiert der Umgang mit einer sehr heterogenen Gesellschaft. Es geht nicht darum, irgendein Bildungssystem zu kopieren, sondern man muss sich überlegen, was kann man von verschiedenen Ansätzen, die sich in verschiedenen Bildungssystemen zeigen, lernen. Das ist der Weg, wie man weiterkommt.

Frage: Aus Ihrer Anschauung: Pisa hat viel in Bewegung gesetzt in Deutschland. Stimmt das?

Schleicher: Ja, das finde ich sehr erfreulich Die erste Pisa-Studie 2001 war ein großer Schock.

Aber dann hat sich auch viel bewegt. Und ich denke, das ist das Wichtige. Und jetzt zehn Jahre später kann man sehen, das zeigt sich auch mittlerweile in den Resultaten. Das, was man heute an Verbesserungen umsetzt, wird morgen Früchte tragen.

Frage: Die nächste Pisa-Studie kommt bestimmt. Wissen Sie schon, wann?

Schleicher: Die Studie wird 2012 veröffentlicht, im Dezember.

Frage: Wir sind gespannt. Herr Schleicher, ich bedanke mich vielmals für das Gespräch.

Schleicher: Bitte, Herr Caspary.

Die Fragen stellte Ralf Caspary.
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* Andreas Schleicher, geb. 1964 in Hamburg, ist Bildungsforscher und gilt als scharfer Kritiker des deutschen Schulsystems. Nach seinem Studium der Physik, Mathematik und Statistik wandte er sich der empirischen Bildungsforschung zu. Als Leiter der Abteilung für Indikatoren und Analysen der OECD in Paris entwickelte er den Pisa-Test. 2003 erhielt er den Theodor-Heuss-Preis für sein demokratisches Engagement im Zusammenhang mit den öffentlichen Debatten zu Pisa.